Общественная палата выступила с инициативой придания особого статуса религиозным музейным ценностям. Члены палаты считают, что необходимо определить процедуру передачи икон и других предметов из музеев в храмы — как на постоянное, так и на временное хранение. В новом законодательном акте будет прописан особый статус коллекций икон. Цель — сохранить культурные ценности и сделать их доступными для богослужений.
В гостях у «Петербургского часа»: Елена Зелинская, заместитель председателя комиссии по сохранению культурного и духовного наследия Общественной палаты РФ.
По отдельным оценкам, в 2009 г. из храмов было украдено 192 иконы, из музеев же — только три. Всего же в розыске сегодня находится около 70 тысяч предметов, представляющих культурную ценность, из них более сорока тысяч - иконы.
Должно ли государство возвращать культурные ценности религиозным организациям?
Кто лучше сохранит культурное наследие: музеи или церковь?
Смогут ли договориться религиозные организации и государственные структуры?
Ведущие: Михаил Титов, Ольга Гутник.
М. ТИТОВ: Сегодня в городе за круглым столом обсуждали, как это значилось в анонсах, важнейшие направления взаимодействия государства и Церкви в деле сохранения культурного наследия. Если говорить проще, то под кураторством члена Общественной палаты Елены Зелинской две противоборствующие стороны – Церковь и музеи – пытались определить судьбу церковного имущества, оказавшегося в свое время в музейных экспозициях. Еще на слуху ноябрьская история, когда по распоряжению министерства культуры из фондов Русского музея в подмосковный храм на временное хранение (так было заявлено) был передан древний образ Богоматери Одигитрии – это несмотря на протесты музейного сообщества. Между тем по статистике только в прошлом году из храмов было украдено 192 иконы, из музеев же только 3. Сможет ли Церковь в случае передачи ей нынешних музейных экспонатов обеспечить им сохранность? В студии Ольга Гутник…
О. ГУТНИК: И Михаил Титов. А как вы считаете, должны ли музеи вернуть храмам реквизированные ценности? Ждем ваших звонков по телефонам прямого эфира, а на наш сайт можно уже писать.
М. ТИТОВ: В чем свою задачу видит Общественная палата, проводя подобные круглые столы – прозондировать почву, насколько готово к таким процессам общество, или найти компромиссное решение, устраивающее и Церковь, и музеи? Будем говорить об этом сегодня с Еленой Зелинской, заместителем председателя комиссии Общественной палаты по сохранению культурного и духовного наследия.
Будем говорить о том, возможен ли компромисс между Церковью и музеями. Пока у обеих сторон позиция абсолютно противоположная. Церковь говорит: все, что принадлежало храмам и оказалось в экспозиции фондов, должно быть возвращено. Но, по мнению директора Государственного Эрмитажа Михаила Пиотровского, высказавшего недавно позицию всего музейного сообщества, подобные вопросы должны решать только сами музеи. Общественная палата сейчас предлагает придать религиозным музейным ценностям особый статус. Елена Зелинская, заместитель председателя комиссии Общественной палаты по сохранению культурного и духовного наследия, расшифрует нам, что это такое.
Сегодня представитель Общественной палаты Елена Зелинская проводила в Петербурге круглый стол, на котором вместе с работниками музеев и представителями Церкви решали вопрос, как все-таки быть с музейными ценностями, которые в свое время принадлежали Церкви. Елена Константиновна, я правильно транслировал вашу задачу? Решали, не решали или только обсуждали?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, мы, конечно, обсуждали, потому что решить эту задачу не то что одним разговором – многими разговорами сразу не удастся. И как раз цель нашей встречи, этой встречи, которая на самом деле была только первой на эту тему, цель как раз в том и заключается, чтобы услышать все мнения, учесть все точки зрения. Ведь Общественная палата, она и была создана 4 года назад с той целью, чтобы те законы, которые выпускает наша уважаемая Государственная Дума, они все-таки сразу же соответствовали интересам населения во всех своих проявлениях.
М. ТИТОВ: Вот смотрите, пока вы сегодня обсуждали проблемы с музейщиками и церковниками – информация от 13 января: в России заканчивается подготовка законопроекта о возвращении Церкви отобранных советской властью объектов, находящихся сегодня в государственной собственности. Премьер-министр встретился с патриархом, заявил, что: да-да-да, мы вам все отдалим. Причем отдадим не только музейные ценности, но храмовые комплексы и земли, ну и все имущество, которое относится к музейным предметам. Плюс еще архивные документы. Так какой смысл обсуждать, если законопроект уже практически готов? То есть, все – музеи, откройте все двери, несите все в церкви.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Обсуждать и делать поправки и вносить дополнения в закон обязательно надо для того, чтобы этот процесс передачи музейных ценностей Церкви прошел с максимальным учетом интересов всех участников.
М. ТИТОВ: Мне не понятен в этой ситуации вопрос другой: зачем вообще надо было возбуждать эту проблему? Существуют, дай бог, 70-80 лет музеи, куда ходят люди, видят все эти церковные ценности, умиляются и выходят одухотворенные. Сейчас мы все это заберем, перевезем в храмы, куда ходит в лучшем случае 10% наших жителей, где они будут висеть в копоти, где-то на верхотуре, где их не видно, не слышно – для чего это надо было? Отучить людей от культурного наследия – фактически так получается.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Давайте начнем с самого главного. Неправильно говорить, что икона или храм – это всего лишь часть нашего культурного наследия. Это часть нашего духовного наследия. И для огромного количества жителей нашей страны и храм, и икона являются не просто предметом живописи или архитектуры, это предмет сакральный. И мы не можем не считаться с мнением этих людей тоже.
М. ТИТОВ: Елена Константиновна, извините, я понимаю. Вы в церкви бываете?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Конечно.
М. ТИТОВ: Вы видели, как иконы там висят?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Конечно.
М. ТИТОВ: Под стеклом (это в лучшем случае), рядом коптящая лампадка и – я не знаю, извините, как это называется, где вот в ряды свечи стоят. И представьте икону какого-нибудь XIV-XV века, которая висит в таких условиях в церкви – что от нее останется через неделю?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Михаил, я Вам задам встречный вопрос: Вы когда-нибудь бывали в запасниках музеев? И не обязательно тех музеев, о которых мы говорим, когда говорим «Музеи». Когда мы говорим «Музеи», мы имеем в виду Русский, Эрмитаж, Третьяковка. А музеев у нас в стране очень-очень много. Вот Вы когда-нибудь бывали в этих музеях, видели их запасники, где лежат десятки тысяч предметов религиозного назначения: и иконы, и архивы в коробках, и облачения лежат грудами и гниют, не разобранные. В одном из городов севера (сейчас уж не буду называть, к слову) руководитель музея, где хранятся десятки тысяч ценнейших икон северной школы (Вы знаете, это особая для нас ценность – иконы северной школы), они лежат, не разобранные с тех пор, как были конфискованы. И отреставрированы из них только десятки. И о каком доступе там идет речь? Напротив, если мы извлечем из запасников эти ценности и вернем туда, где они должны находиться по праву, там-то и будет доступ.
М. ТИТОВ: Понятно. А Церковь готова взять то, что еще надо реставрировать? А реставрировать надо. И за чей счет будет эта реставрация в таком случае?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я похвалю Вас, Михаил, это хороший вопрос, коренной вопрос. Потому что сегодня, на самом деле, это самое главное. И решаться будет, именно исходя из ответа на этот вопрос: сколько Церковь сегодня в состоянии понести сама. Потому что понятно, что религия на наших глазах становится реальной составляющей нашей жизни, что православие на наших глазах восстанавливается. И мы видим возрождение храмов, возрождение церковных общин, возрождение церковной жизни самое главное. И это процесс, который несет за собой очень много важных изменений сегодня…
М. ТИТОВ: Елена Константиновна, а кто будет реставрировать-то? Скажите мне.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: …И при этом, конечно, есть много бедных храмов, бедных общин – не такая уж у нас богатая страна. Наше мнение (и мнение, кстати говоря, авторов этого законопроекта), что без сомнения все вот это, что представляет собой культурную ценность, должно быть передано в бессрочное пользование, но обязательно с тем, чтобы сохранялся доступ для научно-исследовательской музейной работы для научных работников и работников музея. И конечно, чтобы государственные средства по-прежнему выделялись на реставрацию важнейшего национального достояния.
М. ТИТОВ: То есть, государство, отдав из государственного музея предметы церковного быта, будет же за собственные деньги реставрировать вещи, которые собственно принадлежат Церкви, которая от государства отделена по закону?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы так говорите, как будто Церковь, Православная церковь, это какая-то организация, которая спустилась с Марса и является чужой для нашей страны.
М. ТИТОВ: Я говорю о том, что у нас по закону Церковь отделена от государства, она не является государственной структурой.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да, конечно.
М. ТИТОВ: И здесь еще встает вопрос соблюдения Бюджетного кодекса. Каким образом государство будет финансировать организацию, которая никакого отношения к государству не имеет?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Это и есть ключевой вопрос законопроекта. На наш взгляд (если речь идет о нашем мнении), без сомнения, предметы, которые имеют культурную историческую ценность и должны быть переданы в Церковь, они, без сомнения, должны быть переданы в бессрочное пользование, но находиться под патронатом, контролем музейных работников и реставрироваться за счет государства.
М. ТИТОВ: Елена Константиновна, кто будет определять – вот эта икона хорошо сохранившаяся, относится к объектам культурного наследия, она должна быть в Церкви, а вот эта, которую нужно реставрировать, пусть она в музее полежит? Кто будет определять, что останется, а что не останется?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Насколько мне известно, в концепции этого нового закона заложено как основное самое главное правило: во-первых, не будет автоматической передачи. То есть, вот всё передать.
М. ТИТОВ: Такого не будет?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вот этих вот ошибок и преступлений большевиков, я надеюсь, мы не повторим. И не будет такого: всё снова забрать и передать.
М. ТИТОВ: То есть, Октябрьская революция, повтор?..
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Нет, ни в коем случае. Вот если вот будет зависеть хоть сколько-нибудь от мнения Общественной палаты… я знаю очень хорошо мнение тех депутатов, которые готовили этот законопроект – вот это вот самое главное основополагающее правило: автоматической передачи не будет. Каждый случай, каждая заявка от конфессии будет рассматриваться индивидуально. И обязательно решение будет приниматься специальной комиссией, в которую будут входить и представители власти, и музейного сообщества, и конечно, Церкви. Нельзя допустить вот этой уравниловки и массовой передачи. Потому что ничто не сравнимо. Есть иконы, которые представляют из себя колоссальную ценность – и нравственную, и духовную и вместе с тем и культурную. Иконы XI века, XII, XIV. А есть иконы, написанные XIX веком, написанные для ежедневной деятельности храма. Это совсем другая часть. Но нельзя забывать, что кроме икон есть много других предметов.
М. ТИТОВ: Церковная утварь, одежда и так далее.
О. ГУТНИК: Давайте подключим голос форума. Хотя ваша дискуссия опережает ход дискуссии на форуме, тем не менее, я прочитаю несколько сообщений. «Не кажется ли вам, что если начать возвращать церковные ценности, вполне резонно возникнет вопрос о глобальной реституции – наверняка многие потомки бывших владельцев бывших особняков, коллекций могут потребовать вернуть им утраченное. И что будет тогда?»
М. ТИТОВ: Это вполне резонный вопрос, Елена Константиновна, согласитесь.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Мне кажется, слово реституция здесь вовсе неприменимо.
О. ГУТНИК: Но Вы поняли, о какой волне идет речь.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я понимаю. Но здесь речь идет совершенно о другом – речь идет о передаче Церкви того, что реально необходимо Церкви для того, чтобы она продолжала развиваться.
М. ТИТОВ: Земля, храмы, музейные ценности, церковная утварь.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да.
М. ТИТОВ: Я, предположим, мои предки (сейчас пофантазируем) владели домами на Невском проспекте. Предположим (почему бы нет?), у меня есть документ, где мой дедушка, купец 1-й гильдии, дом построил, сохранилось 2-3 документа, на основании которых я могу прийти и предъявить – не Вам, уважаемая Елена Константиновна, но в какую-то комиссию, которая будет создана, – сказать: ребята, дом мой – почему вы Православной церкви отдали ценности, включая земли и храмы, а я, такой же гражданин Российской Федерации (физическое лицо, понятно), не могу получить то, что принадлежало моим предкам на протяжении 200 или 300 лет?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, мы за последние 100 лет до такой степени запутали все вопросы собственности. И у нас сменилось несколько поколений без всякой связи друг с другом. Восстановить сейчас практически невозможно и бессмысленно, самое главное. А что касается Церкви, обратите внимание, что Церковь – это практически единственная, если так можно выразиться, каста (духовенство), которая сохранилась как единое целое. И Церковь – это по существу самое главное наследство, которое и разоряемое, уничтожаемое, какое угодно, но все-таки сохранилось для нас. И сегодня для страны важно, чтобы Церковь восстанавливалась.
М. ТИТОВ: Так никто же не мешает Церкви восстанавливаться в тех пределах, которые она имеет уже сейчас. Извините, у нас не хватает священников в каких-то сельских приходах, храмы стоят полуразрушенные – может быть, начать государству, если уж мы решили извиниться перед Церковью за то поругание, которое причинили, хотя бы вложить деньги в эти храмы, с этого начать?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, Михаил, «если уж мы решили извиниться» – как-то это даже звучит странно для такого интеллигентного человека, как Вы. Если уж мы решили извиниться, то мы извиняемся, а не так: «если уж мы решили…». Согласитесь. Вы все время говорите о Церкви так, как будто это какая-то отдельная организация, засланная нам с Марса или, не приведи господь, с Тайвани. Церковь – это часть нашего общества, это мы с Вами. Что такое Церковь?
М. ТИТОВ: Ну давайте не будем обобщать. Церковь – это не совсем мы с Вами, Елена Константиновна.
О. ГУТНИК: По-моему, у нас разговор заходит на другую тему.
М. ТИТОВ: Да. У нас есть телефонный звонок. Давайте послушаем еще наших телезрителей. Алло, добрый вечер, мы Вас случаем.
ЗВОНОК: Здравствуйте. Меня зовут Галия. Скажите, пожалуйста, почему речь идет только о Православной церкви? Неужели в наших музеях нету предметов религиозных буддизма, ислама, иудаизма?
М. ТИТОВ: Галия, спасибо Вам огромное за этот вопрос – буквально с языка сняли. Елена Константиновна?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Галия, я отвечаю Вам. Без сомнения, вот в этом законе, который сейчас готовится, который мы будем поддерживать, речь идет обо всех конфессиях, а вовсе не о православии. Просто уж так сложилось, что мы с Михаилом начали разговор именно с православия.
М. ТИТОВ: Большую часть попросит Православная церковь, потом католическая, потом лютеране, потом какие-нибудь нео-пятидесятники, раскольники, буддисты (кто у нас еще там?), иудеи, протестанты… Это уже 9, да, я насчитал. А, мусульман (извините, Галия) я пропустил. Получается 9. К ним подключатся язычники, которые скажут: у нас здесь было капище, верните нам эту землю, да? 10. И очень весомый аргумент кто-то из директоров петербургских музеев предъявил: а завтра появится Ассоциация шаманов и скажет: друзья мои, отдайте эти земли, они наши.
Елена Константиновна, вот Вам цитата дословная. Говорит Юлия Димиденко, замдиректора по научной работе музея «Петропавловская крепость»: «А если завтра вдруг в России появится Ассоциация шаманов, то этнографическому музею, получается, вообще придется лишиться большей части своей коллекции».
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, именно для этого нам и нужен закон. Когда возникла вся эта история с Торопецкой иконой, которую забрали из Русского музея и передали во временное пользование в действующий храм – собственно, это и послужило тем, что заставило нас задуматься и обратиться в Думу с предложением о придании особого статуса иконам – вся вот эта история с Торопецкой иконой. Вот тогда – я небольшой специалист, я вообще некультурный человек – я посмотрела документы, связанные именно с этой проблемой, и вдруг с изумлением обнаружила, что правовое законодательство, которое существует на этот предмет, а именно о передаче этих ценностей, знаете когда принято? В 85 году. В 85 году мы жили в другой стране. Это еще Советский Союз. Тогда у нас в Ленинграде было 11 действующих храмов, 1 мечеть и 1 синагога, так ведь? А по стране было несколько десятков храмов, а верующие насчитывались единицами. За 20 лет страна изменилась. Количество храмов выросло в десятки раз, они восстанавливаются, стоятся новые, причем самых разных конфессий. Появляются новые мечети, в конце концов. Их очень много. А правового регулирования нету.
М. ТИТОВ: Понятно, их теперь надо снабжать музейными экспонатами.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Нет, смотрите.
М. ТИТОВ: Но так получается по логике вещей.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Нет-нет-нет. По логике – если Вы мне дадите договорить…
М. ТИТОВ: Мы Вас слушаем – у нас просто времени не очень много…
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вот если Вы мне хоть раз дадите договорить, так по логике – необходимо законодательство. Вот вся вот эта передача должна существовать в правовом пространстве. Вот сегодня его никакого.
М. ТИТОВ: Елена Константиновна, вот очень хорошее предложение, на мой взгляд, от Михаила Борисовича Пиотровского: изготавливать копии церковных предметов, принадлежащих музеям, освящать их, оригиналы оставлять в музеях. Сейчас, когда из-за раки Александра Невского идут споры между епархией и музеем, Михаил Борисович предложил разумный выход. Сделайте копию и поставьте ее там, пусть это останется в музее. Это первое. И создать специальный орган, который будет решать, какие предметы необходимо возвращать Церкви, а какие необходимо оставить в музее. Но я так понимаю, что с этим Вы как раз согласны да?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я думаю, как раз второе соображение уважаемого Михаила Борисовича, оно существенно, и оно как раз и ляжет в основу этого закона, что нужен специальный орган.
М. ТИТОВ: А насчет копий – это не пройдет, да?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Насчет копий – мне кажется это даже странно. Потому что, еще раз повторяю, икона для верующих и для Церкви – это сакральный предмет.
М. ТИТОВ: Освященная икона. Если мы сейчас углубимся в историю, так и делалось – делались списки с икон, освящались и вешались. Она была точно такая же, если мы будем говорить об этом.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Согласна с Вами. Но если Вы, Михаил, хоть один раз были в храме, то наверняка слышали такое выражение как намоленность иконы. Икона, как сказал сегодня один журналист, у нее есть какой-то аккумулятор, который заряжается от присутствия верующего.
М. ТИТОВ: Так если люди будут ходить в храмы, то они намолят и копии. А если не будут ходить, то и оригинал там никого не спасет.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я с Вами согласна. Но сегодня люди ходят в храмы, и мы не можем с этим не считаться, как не считались в советское время. И боюсь, что вот эта вот история с изготовлением копии раки, вряд ли решит эту проблему. Потому что иконы, которые, повторяю, находятся в запасниках, иконы, которые висят в музеях и представляют ценность как святыни, все-таки должны быть возвращены туда, собственно для чего они создавались.
М. ТИТОВ: Елена Константиновна, давайте еще послушаем вопросы.
О. ГУТНИК: Я хотела озвучить реплику Георгия: «Что теперь станет с Музеем истории религии? После передачи церковных ценностей он может просто опустеть».
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, если наши зрители и Вы когда-нибудь бывали в Греции или в Италии, особенно в Греции, которая тоже православная страна, могли обратить внимание, что там ведь тоже накоплено огромное количество художественных ценностей – икон, полотен великих мастеров. И Вы можете в какой-нибудь маленькой деревушке в Греции или в придорожной церкви в Италии зайти и увидеть фрески Джотто, и никто этого не боится. Но обратите внимание, там почти при каждом храме есть музей, там хранятся документы, там хранятся книги, которые уже не используются при богослужении и представляют особую ценность, хранятся в специальных музеях.
О. ГУТНИК: У них так сложилось исторически. Это не совсем корректный пример.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Да, у них сложилось. Я имею в виду, что всегда найдется огромное количество предметов, ценных предметов, которые нужно хранить в музее. И уникальный Музей истории религии абсолютно точно сохранится. Как раз сегодня Борис Аракчеев говорил об этом, что при том, что какую-то часть, безусловно, необходимо вернуть храму как святыни, огромное количество документов, книг и иных предметов должно остаться в Музее истории религии.
М. ТИТОВ: Но и Аракчеев тот же самый привел потрясающий пример, когда из переданных икон несколько пропало, а в церкви отреагировали «бог дал, бог и взял». Вот Вам научный подход к сохранности культурных ценностей.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Это так. Но между прочим, на той же нашей сегодняшней встрече кто-то задал уважаемому Борису Серафимовичу встречный вопрос: а вы считали когда-нибудь, а сколько потерь понесли наши музеи? Сколько икон было разбазарено, сколько икон было продано за границу, сколько находится в частных иностранных коллекциях? Это кто-нибудь учитывал?
М. ТИТОВ: А мы какие года сейчас будем считать? Если брать 20-30-е, то понятно, что там учету не поддается проданное за границу.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: К сожалению, Борис Аракчеев не смог ответить журналистам на вопрос, каковы потери музейных ценностей за вот этот период 20 лет. Оказывается, не ведется даже статистики.
М. ТИТОВ: Тут опять же вопрос времени, Елена Константиновна, если мы будем углубляться в такую далекую историю, там другими методами – кстати, такими же, принимались решения: изъять из церкви, продать за границу, нам надо заводы поднимать.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вы меня не поняли. Я говорю про последний период, за эти 20 лет вот такой цифры нам музейщики сегодня дать не смогли. На самом деле, мы с Вами ведем разговор так, как будто бы я твердо стою на одной позиции, а Вы твердо на другой. Как раз смысл того, что сейчас делает Общественная палата – серия обсуждений, которые завершатся общественными слушаниями на эту тему, куда мы будем привлекать и музейное сообщество, (с которым мы очень плотно работаем и над законом о культуре, и о музейных ценностях, и так далее), и представителей церкви, и журналистов, и общественность. Мы как раз сторонники того, чтобы каждый случай передачи и иконы, и любой чаши, храма обсуждался комиссией, в состав которой войдут представители всех сторон. И чтобы каждый случай был индивидуален. И чтобы целью вот всех этих обсуждений, закона, передач все-таки было сохранение нашего культурного и духовного наследия. А если мы сейчас начнем так вот перетаскивать – нет, здесь оставим, нет, там оставим – то, знаете, как вот с этим ребенком, которого делили в библейской притче. Вот самое главное, чтобы так не получилось.
М. ТИТОВ: Мне кажется, у нас так и получится – почему-то у меня вот такое убеждение. Елена Константиновна, извините, ради бога, у нас есть просто телефонные звонки. Давайте послушаем – хочется, чтобы люди присоединились к разговору и высказали свое мнение.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Конечно.
М. ТИТОВ: Алло, добрый вечер.
ЗВОНОК: Добрый вечер, меня зовут Дмитрий. Я атеист и налогоплательщик. И мне бы хотелось бы уточнить вот такой вопрос: правильно ли я понял, что реставрация должна будет производиться за счет государства?
М. ТИТОВ: Правильно Вы поняли, Дмитрий, да.
ЗВОНОК: И после реставрации ценности будут передаваться Церкви. На основании чего это будет происходить?
М. ТИТОВ: На основании закона.
ЗВОНОК: Поскольку лично я как атеист и налогоплательщик совершенно не согласен с тем, чтобы мои деньги тратились таким образом, передавали сторонней организации предметы искусства. Вот это первый вопрос. И если позволите, второй кратко. Опять же я заметил в процессе разговора, что было сказано, что научные работники, музейщики должны будут иметь доступ к тем предметам, которые будут в церкви. Сам механизм непонятен – то есть, каким образом?
М. ТИТОВ: Дмитрий, к сожалению, я должен Вас перебить – у нас времени очень мало.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я уже готова Дмитрию ответить.
М. ТИТОВ: Елена Константиновна, пожалуйста, наши налоги – почему Вы распоряжаетесь ими таким образом?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А вот Дмитрию, наверно, приходилось когда-то путешествовать за границу, и он посещал, например, Ватикан и заходил в собор Святого Петра и любовался произведениями Микеланджело и других итальянских мастеров. А за реставрацию этих замечательных произведений искусства платят итальянские налогоплательщики для того, чтобы другой человек наблюдал эти замечательные произведения искусства.
М. ТИТОВ: Елена Константиновна, ситуация несколько иная.
О. ГУТНИК: Нет, это, правда, совсем другая история.
М. ТИТОВ: Там они всегда были, их никто не трогал – упаси бог. Там как-то бережно к истории относятся.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Может быть, и нам пора начинать.
М. ТИТОВ: Может быть, и пора: музеям оставить музейное, а Церкви – церковное.
О. ГУТНИК: Снова начинается передел.
М. ТИТОВ: Вот то, что сейчас есть, что нажито непосильным трудом, — вот пусть оно и будет.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вот если бы трудом – оно было бы хорошо. А нажито разграблением.
М. ТИТОВ: Так музеи-то, они же воровали эти вещи. Так сложилась история, что была такая власть, которая ограбила церкви. Слава богу, музеи сохранили, а не продали все за границу.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Слава богу. И слава музеям. Я уже не раз говорила, что если бы не музейное сообщество, если бы не эти люди, нам нечего было бы сейчас перемещать. Это именно они сберегли. Они убедили советскую власть богоборческую, что это культурное достояние, и его надо сберегать. Но давайте, уважаемый Дмитрий, понимать, что Вы не один живете в стране. Вот Вы знаете, допустим, я без одобрения отношусь к деятельности какой-то партии, но я как налогоплательщик одобряю, что государство обеспечивает возможность этой партии участвовать в выборах. На мой взгляд, настало время терпимости. И вот пример этой дискуссии между нашими лучшими сообществами – между культурным сообществом и церковным – должен нам сегодня показать пример терпимости и правильного разрешения этой проблемы.
М. ТИТОВ: Елена Константиновна, напоследок вопрос, на мой взгляд, ключевой – к сожалению, упустили его. Что будет с музеями, которые занимают церковные здания, ведь храмы должны быть переданы Церкви?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Это один из самых важных вопросов. Мы отставим в сторону те случаи, когда в храмах располагаются склады, рестораны или водохранилища…
М. ТИТОВ: Там сам бог велел.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Совершенно верно. Музеи – этот такая же наша ценность. Я уверена, что одновременно с этим законом должна быть принята программа развития музейного и архивного дела. И без сомнения, если будет речь идти о выселении какого-либо музея, как это произошло с Рязанским кремлем, например, или как у нас сейчас будет пример с Новодевичьим монастырем, когда нужно будет переселять исторический музей куда-то, — обязательно в этом случае музеям должны быть предоставлены те помещения, в которых их ценности и наследие, которое они сохраняют, должны быть размещены с максимальными современными удобствами.
М. ТИТОВ: В общем, вот еще одна головная боль для государства и расходы из бюджета. Елена Константиновна, спасибо Вам огромное. К сожалению, вынуждены прощаться – времени больше нет. Нашим зрителям желаем хороших выходных и терпимости.