Предлагаем вашему вниманию стенограмму программы «Русский взгляд», посвященной инициативе возвращения верующим объектов религиозного назначения
Ведущая - Елена Писарева
В программе принимали участие:
Сергей Попов, председатель комитета Государственной Думы Российской Федерации по делам общественных объединений и религиозных организаций
Николай Котрелев, филолог, сотрудник института мировой литературы Российской академии наук
Ксения Чернега, юрисконсульт Московской Патриархии
Владимир Кашин, депутат Государственной думы, заместитель председателя ЦК КПРФ, член Российской академии сельскохозяйственных наук.
Протоиерей Всеволод Чаплин, заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сегодня крупнейшим актом приватизации в России называют возможное возвращение церковной собственности. Церкви наконец-то возвращают то, что было незаконно отнято или государство в ситуации финансового кризиса просто пытается избавиться от финансирования церковной недвижимости. Так ли нужен и важен самой церкви этот закон? «Русский взгляд» на возвращение церковной собственности — тема нашей программы. Я, Лена Писарева, здравствуйте.
В студии программы «Русский взгляд» главный герой программы председатель комитета Государственной думы РФ по делам общественных объединений и религиозных организаций Сергей Попов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Александрович, здравствуйте!
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, выгоден ли этот закон самой церкви?
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Я думаю, очень важен, очень нужен и своевременен. С моей точки зрения, это право было записано еще в законе о свободе совести, но не было порядка. Вот теперь порядок будет определен законом.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Поговорим сегодня об этом, а сейчас гости в студии программы.
В студии программы «Русский взгляд» филолог, сотрудник института мировой литературы Российской академии наук Николай Котрелев.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Всеволодович, здравствуйте. Присаживайтесь.
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Спасибо. А вы стоите.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, а я буду стоять всю программу, присаживайтесь. Ничего страшного. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, церкви выгоден этот закон?
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Я бы не хотел вообще говорить в терминах выгоден или не выгоден, тут нет торговли. Если этот закон кому-то нужен, то, прежде всего, он нужен государству. Государство очищается от того тяжелого греха, от того наследия, которое оно взяло на себя в 17-м году. И я рад за государство, я лояльный гражданин, но теперь я могу относиться к государству еще лучше. Для церкви это тяжелое испытание. И всё, о чем было сказано в сюжете, безусловно, правда. И можно говорить о еще больших трудностях в приятии такого сокровища, которое церковь снова берет в руки.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, о всех плюсах и минусах мы поговорим еще сегодня. А сейчас наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» юрисконсульт Московской Патриархии Ксения Чернега.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ксения Александровна, добрый день!
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, этот закон выгоден для церкви?
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Безусловно, этот закон нужен церкви. Еще в 2003 году мы поставили вопрос о его разработке. Но в том виде, в котором сейчас представлен законопроект, он не вполне учитывает интересы церкви, и отдельные его положения должны быть пересмотрены. Главное же назначение законопроекта в том, чтобы обязать госорганы при наличии соответствующих обращений, приходов, монастырей, епархий передавать церкви то имущество, которое оно испрашивает.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» депутат Государственной Думы, заместитель председателя ЦК КПРФ, академик Академии сельскохозяйственных наук Владимир Кашин.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Иванович, здравствуйте!
ВЛАДИМИР КАШИН: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что вы думаете, нужен ли церкви такой закон?
ВЛАДИМИР КАШИН: Ну, во-первых, я хочу сказать, что еще депутаты не видели этого закона. Дискуссия, которая идет сейчас в обществе, по большому счету говорит о том, что интерес у населения и у элиты к этому вопросу, к этой проблеме достаточно высок. Вопрос не простой, вопрос не простой. Если посмотреть на историю, то он всегда был сложным. Можно обратиться к Ключевскому, к другим нашим историкам и почувствовать, и понять, как создавалась церковная собственность, и земельная, и имущественная. И какие тенденции, и какие потери несла церковь, приобретая монастыри, земли, и какие расколы она пережила. Поэтому вопрос очень не простой, тем более время сегодня мы переживаем особое. Поскольку ведь если прихватить, допустим, сегодня в Сарове или в Рязани Кремль, это одно. А если дойти там до Сараевской церкви прихода Рязанской области или Шатского там района, или приехать в дальнюю глубинку нашей Амурской области или в Брянщину приехать, то это совершенно другие нужны усилия, чтобы решать чисто хозяйственный вопрос.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Иванович, мы всё это сейчас обсудим, только пригласим еще одного гостя. Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» заместитель председателя отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Всеволод, добрый день!
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, выгоден ли церкви новый закон?
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Николай Всеволодович прекрасно сказал, что вопрос здесь не о выгоде, а вопрос восстановления справедливости. Речь идет о том, что предлагается вернуть на основе твердого права собственности религиозным общинам все здания, которые у них были отняты беззаконно и несправедливо после 17-го года. И более того, речь идет о том, что передаваться в собственность будут те храмы, монастыри и иные, как говорят юристы, объекты религиозного назначения, которые уже находятся в пользовании у религиозных общин. Там уже молятся, там уже идет церковная жизнь. Некоторые журналисты поспешили сказать, что по этому закону церкви будут переданы доходные дома, поля, леса, моря, океаны и еще что-то, это неправда. Речь идет прежде всего о тех зданиях, которые действительно используются для религиозных целей, которые уже находятся в руках верующих людей.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ксения Александровна, почему говорят, неправомерно называть этот закон реституцией?
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Понятие реституции определено законодательством. В нашем законодательстве нет специальной статьи, посвященной этому понятию. За рубежом такие статьи существуют. Реституция понимается как возврат собственнику полученного имущества в натуре. В случае если такой возврат невозможен, собственнику выплачивается компенсация. Имущество возвращается только в собственность прежнему владельцу. Тот законопроект, который сегодня предложен Минэкономразвития России, предполагает передачу имущества не только в собственность, но и безвозмездное пользование, если, например, религиозная организация того желает. Или объект изъят из оборота, бывают такие случаи, например, объекты всемирного наследия, включенные в список ЮНЕСКО. Они не могут быть переданы в собственность религиозной организации, поскольку являются исключительной собственностью государства. Выплату компенсации в случае невозможности возврата законопроект не предусматривает. И в этом смысле, например, можно привести в качестве такого сравнения Литовский закон о восстановлении прав религиозных организаций на имущество. Он предусматривает реституцию, в случае если имущество не может быть возвращено церкви, например, жилые помещения, относятся к таким объектам. Государство выплачивает церкви компенсацию либо денежную, либо предоставляет другое равноценное имущество взамен того, который невозможно передать. Таких механизмов российский законопроект не предусматривает. И о реституции в нем совершенно не идет речь. Даже не говорится о том, что имущество было когда-то незаконно изъято у церкви, и возвращается законному владельцу. Этих формулировок в законе нет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Всеволод, а как вы относитесь к мнению, что государство хочет избавиться от недвижимости, чтобы церковь сама отвечала за церковную недвижимость?
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Вы знаете, с одной стороны, на самом деле церковь ведь и восстанавливала все здания, о которых идет речь. В 90-е годы, когда шла основная работа по восстановлению храмовых зданий, государство помогало очень мало. Сейчас действительно за последние пять лет средства, выделяемые на восстановление тех зданий, которые находятся в пользовании религиозных общин, но в собственности государства, это реальные средства. Но и они, наверное, покрывают, я думаю, навскидку от 10 до 20 процентов всех нужд, которые есть. И на самом деле, десять лет назад церковь сама восстанавливала эти здания, а сейчас тоже большую часть средств она же и выделяет. Но мы знаем, что в центре Москвы, а тем более на окраинах Москвы, в храме очень много прихожан, и они могут поднять работу по восстановлению. А вот в сельской местности
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что в сельской местности?
СЕРГЕЙ ПОПОВ: 20-30 старушек иногда живет в деревне. Там есть религиозные общины, они, может быть, от силы могут оплачивать еду для священника, но не более того. Священник часто почти не получает денег, а вот восстанавливать храм они, конечно, не в силах. У церкви тоже нет средств им помогать централизованно. Поэтому, мне думается, что государство все-таки должно на моральном уровне вспомнить о том, что не без вины предыдущего государства эти памятники были оскорблены и разрушены, или оставлены в запустении, сейчас все-таки восстановить и поддерживать их надо нашими общими усилиями. А не бросать этот памятник на 20 старушек, которые живут в Вологодской или Ярославской деревне.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Иванович, в начале ХХ века коммунисты отнимали у церкви ее собственность, причем, это было всё очень жестоко и несправедливо. Действительно, не пришло ли сейчас время вернуть церкви то, что было незаконно отнято?
ВЛАДИМИР КАШИН: Я должен сказать, если сейчас посмотреть 20-летнюю историю новой нашей России, то мы увидим, конечно, тот беспредел, который совершился в отношении, допустим, сельской местности. И дома культуры, и библиотеки из непосредственно созданных некогда крупных мощных хозяйств уничтожено так, что 45 миллионов гектаров земли заброшено. И, конечно, если мы сегодня будем говорить о том, что давайте строить только церкви на селе, то это утопия, ничего из этого не будет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Нет, Владимир Иванович, мы, конечно, всё будем восстанавливать, просто говорим сегодня о церковной собственности.
ВЛАДИМИР КАШИН: Конечно, надо определиться с приоритетами, если мы говорим сегодня о селе. В первую очередь, мы должны создать там производства, условия для жизни.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Иванович, а параллельно нельзя всё это делать?
ВЛАДИМИР КАШИН: И вот тогда можно думать о тех людях, кто пойдет в церковь, кто пойдет в дом культуры, кто пойдет в библиотеку, кто будет смотреть телевизор.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Владимир Иванович, у нас тема сегодня возвращение, нужно ли вернуть…
ВЛАДИМИР КАШИН: Я еще раз хочу сказать, я еще раз хочу сказать, что государство сегодня, дай бог, вот в этот период кризиса справится с выплатой пенсий, с безработицей. И вот в этот период навязывать то, что дайте денег на восстановление церкви, это не по-божески. А в принципе, когда мы выйдем из этой ситуации на нормальный уровень, когда мы вернем недра, когда мы вернем недра народу, когда мы вернем все богатства народу…
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Каждой семье по квартире в 80-м году, правильно.
ВЛАДИМИР КАШИН: вот тогда можно будет, когда у нас появится бюджет хороший в стране.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это когда Владимир Иванович?
ВЛАДИМИР КАШИН: А это когда, когда
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Не дождемся, не дождемся
ВЛАДИМИР КАШИН: когда управленцы придут эффективные, вот как церковь. Вот они за всё берутся, у них всё получается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Так, может быть, отдать?
ВЛАДИМИР КАШИН: Но у них, наверное, миллиардеров за эти годы не образовалось долларовых, как у нас в России. Сотни миллиардеров, и нищета кругом. Вот когда будут нормальные эффективные управленцы, когда придут к государству те люди, которые любят свою страну, а не тащат деньги за рубеж, которые будут думать и о нравственности, и о физике, вот тогда у нас всё получится. А это всё зависит от народа. В седьмой статье Конституции мы объявлены, как социальное государство. И единственным источником власти является народ. И вот он, народ должен и побеспокоиться и о духовном, и о естественном.
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: На самом деле нужно всё. Нужны населению и библиотеки, и школы, и нормальное производство, и нужны храмы. Но часто получается так — школы закрываются, библиотеки исчезают, и именно вокруг прихода вновь появляется жизнь, которая позволяет создать и библиотеку, а в будущем, может быть, и школу.
ВЛАДИМИР КАШИН: Да мы не против, но всё равно согласитесь, что производство сначала должно быть.
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Здесь нужно вместе, вместе работать, и вместе всё делать.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Один пример можно в связи с этим? Не могу согласиться, Владимир Иванович, с вами. В Ивановской губернии, в области есть великолепный Николо-Шартомский монастырь, советую вам туда съездить.
ВЛАДИМИР КАШИН: А я был там.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Вот в 91-м году, прошу прощения, пять сел лежали полностью на боку, производство полностью было уничтожено, и монастырь был разрушен. Создалась обитель. Сегодня, как вы знаете, урожайность зерна там 48 центнеров с гектара, сегодня там все сёла живут нормальной жизнью: школы восстановлены, детские сады работают, пьянство прекратилось. Вот пример обители, как она влияет на духовность и реальное производство.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И таких случаев, примеров мы знаем очень много. Как вам кажется, почему тогда такое недоверие к церкви сегодня? Почему такое опасение вызывают передачи церкви
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: У кого вызывает опасения? Я хочу понять.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: На самом деле ведь о чем мы говорим, в законе дается право. И я еще раз хочу подчеркнуть для всех, что этим законом жестко никто никого ни к чему не обязывает. Но это право должно быть. Точно так же, как должно быть право, о чем мы говорили, право возможности финансирования. Нет сегодня в бюджете, допустим, местном достаточных средств для восстановления. Но если завтра деньги появятся, должно быть юридическое право, правильно, Владимир Иванович, чтоб можно было из этих средств выделить на реставрацию храма и на постройку. Потому что если мы это право сегодня не заложим, то завтра, когда возникнут нормальные предпосылки, ничего не будет. Поэтому этот закон расшивает те противоречия, которые есть на сегодняшний день.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Николай Всеволодович, я хочу все-таки вас заверить, что люди, которые не доверяют церкви, они есть. И часто можно услышать их голоса, потому что они боятся, что церковь будет неправильно обращаться с церковной недвижимостью, они боятся за сохранность памятников.
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: В аренду сдавать, коммерцией заниматься?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что бы вы им могли сказать.
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Во-первых, они не боятся, они говорят, что они боятся.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они говорят, что боятся, и они этого не хотят, давайте так скажем.
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Они хотят, чтобы ничего не возвращалось, и чтобы церкви не было, это первое. Те, кто опасается, что церковь в своем хозяйственном, практическом делании может спотыкаться о какие-то подводные камни, которые собственность, богатство всегда для человека, для любой организации готовит, этих людей не так много. Слышны как раз те, которые кричат, что это незаконно, что это не нужно, что попы всё разворуют и так далее. То есть за этим стоит определенный, думаю, что сравнительно немногочисленный контингент, клон нашего народа. И считаться с этими голосами нужно, тем более что они самые крикливые, в их руках и радио, и Интернет, и очень много, увы, на телевидении. При этом они говорят, что как раз их всего лишили. Это нечестные люди. Но и тогда, если мы в какой-то области констатируем их нечестность, имеет смысл думать, что и аргументы их о неправильности этой законной инициативы тоже выдуманы, состроены специально для того, чтобы дискредитировать идею закона такого правильного устроения жизни государственной.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ксения Александровна, как должен действовать этот правильный закон устроения? Церкви должны передаваться церкви для того, чтобы они использовались по назначению. А как быть с церковной утварью? Как должны происходить возвращения икон, предметов искусства?
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Этот вопрос тоже частично затронут в тексте законопроекта, и там есть положение, что музейные предметы и коллекции тоже должны передаваться церкви. Как раз церковная утварь чаще всего как движимое имущество может относиться к, скажем, музейным предметам. Я хочу сразу же подчеркнуть, что еще с 2001 года определен порядок передачи музейных предметов религиозным организациям. Законопроект никакой революции не делает, ничего нового в этом плане он не вводит. Возможность передачи безвозмездно поздних предметов, еще раз хочу подчеркнуть, давно предусмотрена. Возможность получения зданий, сооружений, в том числе и объектов культурного наследия в собственность давно еще с 93-го года у нас предусмотрена. И законопроект, я хочу здесь поддержать Сергея Александровича, лишь конкретизирует, уточняет порядок передачи и распространяет его не только на госорганы, на федеральные органы государственной власти, но также и на органы государственной власти субъектов Федерации, органы местного самоуправления. То есть, иными словами будет установлен единый, прозрачный общий порядок передачи, от которого не смогут уклониться ни муниципальные образования, ни отдельные субъекты. Вот я хочу подчеркнуть, что, например, в Москве — конечно, это не совсем относится к вопросам музейных предметов, но все-таки — в Москве всего лишь три храма переданы в собственность церкви, остальные находятся в безвозмездном пользовании. И Москва не считает, что она должна применять подзаконный акт, постановление правительства №490, принятое в 2001 году. Потому что действительно для субъектов это постановление носит рекомендательный характер, как прямо сказано в его тексте. Оно распространяется только на случай передачи имущества, находящегося в федеральной собственности. Вот этот вопрос нам нужно решить. Нужно чтобы субъекты не могли уклониться, не могли отказаться передавать имущество в собственность или в безвозмездное пользование.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А если они не отказываются, и все-таки этот процесс начнется, как это должно происходить в идеале?
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Ну, прежде всего
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кто будет контролировать, как будет происходить, как будут отвечать люди за это, как будут отвечать за это представители церкви?
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Ну, здесь, конечно, нужно разделить два вопроса, как будет передаваться и как будет контролироваться использование переданного имущества. Передаваться будет в строго установленном порядке подачи заявления с теми документами, закрытый перечень которых будет законодательно определен, либо определен правительством Российской Федерации. Субъекты не вправе будут дополнить этот перечень и обязать религиозные организации представить какие-то дополнительные документы. В определенный законом срок эти документы будут рассматриваться, основания отказа будут четко определены в законе. На сегодняшний день они в законе не определены и определяются судебными, так сказать, актами. Есть решение, например, Верховного Суда, которое устанавливает примерный перечень оснований отказа, например, даже такой, как нецелесообразность передачи имущества религиозного назначения на данном этапе. Что это такое, юристы, конечно, пояснить и прокомментировать не могут. А далее соответственно, если принимается положительное решение, нет оснований для отказа, это имущество передается по передаточному акту. Если это памятник истории культуры, то право собственности, право безвозмездного пользования, которое возникнет у прихода или монастыря, оно обременяется охранным обязательством. Неверно утверждать, неверно думать, что если памятник будет передан в собственность церкви, она будет свободна от всех тех, так сказать, обязанностей по его сохранению, которые предусмотрены законодательством. Нет, заключается охранное обязательство, на церковь возлагаются обязанности, например, сохранять монументальную живопись, если она есть в храме, не использовать, не осуществлять какую-то хозяйственную деятельность на территории храма, и так далее. Всё это указывается в охранном обязательстве. В отношении музейных предметов я хочу пояснить, они тоже должны передаваться церкви. И мы будем добиваться, чтобы законопроект, который на сегодняшний день разработан, определял порядок передачи таких музейных предметов. На сегодняшний день он определен на уровне постановления правительства, в законопроекте этот порядок не конкретизирован, не указан, не предусмотрен. Конечно, здесь дополнительные требования будут устанавливаться к религиозным организациям, скажем, наличие охранной сигнализации, пожарной сигнализации и так далее.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Здесь еще очень важно добавить один очень принципиальный момент. На самом деле этот проект Закона, о котором мы говорим, фактически закрепляет тот практический опыт, который уже на сегодня сложился. То есть за последние 10-12 лет вот эта вот система передачи, которая шла по постановлению правительства, она реально закрепляется в этом проекте закона. То есть не проект, не закон бежит впереди практики, а он догоняет как бы сложившуюся практику. Поэтому все опасения, которые на сегодня есть, беспочвенны.
ВЛАДИМИР КАШИН: Еще одно опасение, которое есть в практике, и мы обязаны, безусловно, ко второму чтению, а может быть и при обсуждении еще в первом чтении, в нулевом чтении рассмотреть. Ну, вот Рязанская область, Кремль всем известен. Сейчас передано во владение бессрочное, и целая трагедия. Залы Павлова уничтожены, по существу выброшены, Есенина, Скобелева и так далее, и тому подобное. Вот сейчас готовится крупнейшая акция в защиту этого, протест. Это нам не нужно ведь, согласитесь. Поэтому любой закон, конечно, не догма, и с ним надо очень серьезно и плотно работать, и церкви не допускать подобное. А в законе мы обязаны прописать вот эти вещи. Вот Ксения говорит о том, что это как бы обременение с точки зрения охраны или там недопущения разрушения. Но ведь и многие идейные, исторические нагрузки типа этого ведь национальные памятники или природные какие-то памятники, это всё должно входить как раз в систему дальнейшего существования и процветания.
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Владимир Александрович, я думаю, что если уж говорить об этом, то имеет смысл говорить о том, что необходим в церкви орган, обличенный властными полномочиями, именно на уровне всей церкви. То есть патриархата, патриархии, который бы контролировал использование культурных памятников и при этом обладал властными полномочиями. Чтобы мог одновременно сотрудничать на равных со светским государством и в то же время твердо не позволял настоятелю сельского или московского прихода закрасить одну живопись и поместить другую. Должны быть такие органы.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, отец Всеволод, я бы хотела, чтобы вы опасения Владимира Ивановича прокомментировали.
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Вы знаете, закон, кстати говоря, может помочь. Действительно, если будут какие-то достаточно твердые требования к тому, как должны поддерживаться памятники культуры, находящиеся и в пользовании, и в собственности религиозных общин, то это поможет в том числе и священноначалию, и церкви установить свою систему контроля. И об этом несколько раз шла речь на совещаниях с представителями органов государственной власти. Возникала, в частности, идея совместной деятельности церкви и Росохранкультуры, направленной на то, чтобы были исключены случаи не должного, скажем так, отношения к памятникам, которые действительно имели место и в церковной практике, и в музейной практике. Мы знаем, что в государственных музеях часто точно так же гибнут памятники, гибнут иконы. Вот, чтобы нам вместе этого не допускать, важно, чтобы вместе мы, церковь и общественные организации, и государственная власть создали бы систему контроля, создали бы систему оценки того, где больше всего нужна помощь, где больше всего нужно внимание общества. И, наверное, через это мы сможем практику улучшить, которая в стране бывает на разном уровне. Это действительно так. Многое зависит от личности, от личности директора музея, от личности настоятеля храма или монастыря. Но твердая рамка закона здесь очень и очень полезна. И чем яснее, и чем определеннее она будет, тем, по-моему, лучше.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Александрович, есть ли такие предметы искусства, которые всё равно при любых обстоятельствах должны остаться в музее?
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Безусловно, есть, и есть и памятники, которые навсегда останутся государственной собственностью.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что это за памятники?
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Ну, к этому могут относиться и действительно определенные произведения живописи, есть и уникальные иконы. Есть, допустим, предметы патриархов, которые хранятся в московском Кремле. Хотя, я думаю, по большому счету, может быть, настало время вернуться к опыту Русской Православной Церкви, которая имела свои собственные музеи.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но у нас видите, какая ситуация, что у нас теперь уже есть музеи. Как с ними сотрудничать церкви?
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Так, как сотрудничаем, так и будем сотрудничать. Мы видим же на практике, как музеи идут навстречу и, допустим, многие иконы используются во время крестных ходов и во время богослужения. Но это разовые случаи, безусловно. Если церковь способна будет обеспечить сохранность с точки зрения климата, с точки зрения общей безопасности, то, наверное, государство найдет возможность передавать и такие.
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Но есть же мировая практика депозитарного хранения.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Совершенно верно.
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Собственность церковная, а это в экспозиции музея. Почему этого нельзя сделать.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: И такую практику надо использовать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Всеволод, вы хотели добавить.
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Действительно сегодня есть уже церковные музеи, и они имеют добрую историю, и они сегодня вполне жизнеспособны. Вот интересно, что в советское время, советские люди с большим желанием стремились попасть в церковный археологический кабинет, то есть музей Московской духовной академии. Он очень привлекал, потому что там объясняли подробно и со знанием дела, и с любовью, что означает та или иная икона, та или иная богослужебная принадлежность. И такие музеи действительно уже сегодня появляются в целом ряде мест. В Московской области строится церковный музей икон Божьей Матери, где будет действующий храм. Кстати, в Рязани церковный музей, церковный древнее хранилище в том самом месте, в том самом Кремле древнее по времени своего основания, чем музей светский. Так что нам нужно сегодня действительно объединять и церковные музеи, и светские музеи в общей заботе о сохранении наследия страны. И о том, чтобы иконы, предметы были служебного употребления, не просто пылились в запасниках, как сейчас часто, увы, бывает, а были бы доступны людям.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Или оказываются на аукционах на Западе.
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Ну, это уже, конечно, крайние случаи, хотя и это происходит. Но очень важно, чтобы люди видели, знали и понимали своё культурное наследие, получая информацию, грубо говоря о том, как они были созданы, что они означают и какое место они занимают в жизни наших предков, сегодняшних людей и что они означают для нашего будущего.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Николай Всеволодович, как вам кажется, такие уникальные памятники искусства, с одной стороны, с другой стороны, великие православные святыни, как Троица Андрея Рублева, как Владимирская икона Божьей Матери, они должны быть в музее, или они должны быть в церкви, естественно, в саркофагах при соблюдении каких-то определенных условий?
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Это вопрос очень трудный, и как раз здесь возможны самые оправданные возражения. С одной стороны, справедливость требует, чтобы собственником была церковь. Эти предметы создавались для церкви, принадлежали церкви. Чтобы там ни говорилось, было у церкви юридическое лицо или не было. Когда-то ни у кого юридического лица не было, а собственность была. И об этом должен помнить, кто бы ими ни владел, кто бы их не держал в руках. С другой стороны, значительная часть этих предметов сегодня не годится, не пригодна для церковного употребления, ну, там Спас Рублевский, от него осталось всего ничего. Дописывать его, как делали в старину, и выставлять для почитания или нет, эта проблема решается. Что касается Владимирской или, тем более, Троицы Рублевской, то тут возникают проблемы. Необходимо на уровне сотрудничества светской власти и церковной власти решить, что целесообразней. Сделать список и повесить его в Лавре, а подлинник оставить в Третьяковской галерее, или напротив, сделать капсулу какую-то специальную, как для Моны Лизы и перевезти туда с гарантией режима и так далее. Это проблемы, которые при добром отношении, не между светскими людьми и церковью, а при добром отношении с Троицей Рублева, решаемы, но собственность, безусловно, за церковью. А как это будет, гарантии могут быть разные. Как-то я был у католиков, там некая святыня хранится под тремя ключами, и открыть ее можно, только когда соединяются три человека. Всё можно придумать и это тоже.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть мы тоже, думаете, так сможем организовать?
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Надо.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Надо. А сможем?
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Надо. А почему не сможем? Или мы люди и живем в нормальном мире. Если мы не люди, то тогда ничего не надо никому возвращать. Надо всё отдать на Сотбис и поехать в Куршавель.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Всеволод, вам тоже кажется, что мы сможем?
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Вы знаете, мы уже можем. Есть прекрасные примеры. Мы хорошо знаем, что в Третьяковской галерее, в комплексе ее зданий есть действующий храм, исторический храм Николы в Толмачах, где хранится в особой капсуле в специальных условиях чудотворная Владимирская икона Божьей Матери, которую люди могут смотреть, будучи посетителями музея, и перед которой люди молятся, будучи прихожанами этого храма. Да, конечно, не везде есть возможность оборудовать храм быстро особыми климатическими установками. Да, есть некоторые споры между церковным начальством местным и местным музейным начальством. Но все-таки у нас есть примеры, к которым можно стремиться, и мы можем, мы можем, потому что у нас сейчас всё для этого есть. Есть, по-моему, добрая воля у большинства как церковных людей, так и светских музейщиков, есть все-таки какие не какие средства у государства, сейчас их гораздо больше, чем тогда, когда вот этот музей, этот храм-музей в Третьяковской галерее был создан. Ну, и, кажется, есть все-таки понимание того, что нужно сохранять наши древности и нужно в то же самое время помнить о верующих, которые хотят перед ними молиться. А именно для молитвы они и были созданы, если говорить, особенно об иконах.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Александрович, собственность возвращается только Русской Православной Церкви, или другим конфессиям тоже?
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Вот это очень важный вопрос, который вы затронули, поскольку закон пишется для всех. И его действие распространено на все конфессии, на все религиозные организации. Поэтому у нас есть немало памятников мусульманских, исламских, которые надо тоже передавать. У нас есть ситуация спорная по буддийским храмам. Поэтому это общий закон, я еще раз говорю, особенность его в том, что он как бы определяет положение права, как надо действовать. Поэтому для многих организаций сегодня, и мы сталкиваемся с этим, возникают спорные вопросы между разными конфессиями по собственности, чей храм, кому принадлежит. Даже среди, допустим, одной конфессии бывают тоже споры, и возникают достаточно сложные моменты. Кто должен разобраться, как решить эту ситуацию, если нет закона. Вот этот закон как раз и позволит и в спорных, достаточно острых вопросах найти правильное решение. И это мы должны тоже понимать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы относитесь к опасениям, что церковные организации не только православная церковь, а любой церковной конфессии могут сдавать церковную недвижимость? Такое возможно?
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Ну, я думаю, в этом проекте закона есть определенные ограничения, которые не позволяют вот так поступать. Другое дело, если мы передаем для хозяйствования, то через определенный период времени, наверное, церковь сама может подумать и распорядиться как, какой частью, ну, правильно хозяйствовать. Поэтому, если возникнет такая необходимость, я думаю, это вопрос, который требует отдельного регулирования. Но на самом деле опасаться того, что сегодня церковь получит, а завтра она сдаст в аренду православную воскресную школу, братский корпус, — пока ведь ни одного примера такого нет. Хотя я еще раз говорю, практика уже 10-12-летняя показывает, как это на самом деле действует. Но никто не может ни одного примера привести.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот вещи обрастают мифами какими-то бесконечными.
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Действительно, действительно.
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Надо различать, собственно говоря, богослужебные памятники или предметы и те хозяйственные имения, которые приходы имели, имели монастыри, и имела церковь, не будучи, как раз юридическим лицом, как церковь. Хозяйственные здания, хозяйственные угодья, сельские и так далее, всё что может и должно быть возвращено, они могут находиться в хозяйственном ведении, в хозяйственном обороте. Другой вопрос, что собственно церковное здание, мне один раз с ужасом неким, но отказаться не мог, пришлось быть в пивной в англиканском, в бывшем англиканском храме. Я был гостем
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кстати, действительно в Европе есть такие случаи.
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Но надеюсь и верю, что моя церковь до этого не дойдет.
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Действительно вспомнить о том, что ведь закон-то ведет речь об объектах собственности религиозного назначения. И поверьте мне, ни у кого не поднимется рука сдать храм или часовню в аренду.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы имеете в виду около церковные, наверное, постройки?
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: А если вдруг в каком-то приходе выгонят из здания воскресную школу и откроют там магазин, поверьте мне, настоятель такого прихода, по крайней мере, при этом Патриархе долго на своем месте не останется. Или если в монастыре вдруг вместо братского корпуса сделают завод, я думаю, тоже это не просуществует в таком варианте долго.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вы знаете, отец Всеволод, говорят, что другие конфессии не скрывают того, что они будут сдавать часть помещения для того, чтобы пустить эти деньги на какие-то даже социальные нужды, может быть, даже на восстановление богослужебных зданий.
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Один представитель одной из конфессий, мой хороший друг высказался в этом смысле, но насколько я себе представляю, он не очень понял, о чем ведет речь этот закон. Еще раз я хотел подчеркнуть, что в нем нет речи о доходных домах. Речь идет о зданиях религиозного назначения. Поэтому, может быть, слишком оптимистично на данный вопрос посмотрел этот мой знакомый.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ксения Александровна вы хотели добавить?
КСЕНИЯ ЧЕРНЕГА: Я хотела подчеркнуть, что у нас в учредительных документах, в уставах, зарегистрированных Минюстом, установлен запрет на сдачу в аренду имущества богослужебного назначения, это, прежде всего, храмы. Этот запрет основывается на канонах, потому что каноны это запрещают, церковные правила. Поэтому сдача имущества в аренду, зданий, храмов, просто невозможно. Другое дело, что действительно есть постройки, которые, может быть, и целесообразно сдать в аренду в случае получения их в собственность. Скажем, даже для того, чтобы восстановить эти постройки, отремонтировать их, отреставрировать и так далее. Почему нельзя их сдать в аренду. И в этом смысле не вполне понятно то положение законопроекта, который устанавливает запрет в течение десяти лет с момента получения имущества, изменять его назначение, определенное документами о передаче, и отчуждать его в собственность третьих лиц. Я считаю, что эти вопросы оборотоспособности церковного имущества должны регулироваться внутренними правилами, канонами, в частности, Русской Православной Церкви и учредительными документами. Закон эти вопросы не должен регулировать. Иначе мы возвращаемся к тем правилам, которые, скажем, существовали в Средневековье, было такое понятие «имущество мертвой руки». Как раз церковное имущество таким статусом наделялось и получалось, что это имущество совершенно исключалось из оборота. Это неправильно, это не соответствует требованиям времени. Потому что имущество у нас находится зачастую в очень разрушенном, требующем восстановления состоянии. И откуда-то нужно брать средства, мы же не финансируемся из-за рубежа, я имею в виду Русскую Православную Церковь.
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: И потом, все-таки простая вещь. Понятие о собственности, как юридическое, так и этическое предполагает, что собственность есть нечто единое, единообразное. И если можно откупить доходный дом и сдавать его как хочешь, на правах нового собственника. А дом этот был украден советской властью у его истинного владельца, то почему нельзя доходный дом, или дом притча, который принадлежал этому приходу, и не является зданием богослужебного назначения, будь ли оно передано церкви, сдавать.
ВЛАДИМИР КАШИН: Вот в этом плане, конечно, надо возвращаться к покойному Патриарху, который не позволял подобных рассуждений. И хотя бы почитать немного нового Патриарха Кирилла.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что вы имеете в виду, Владимир Иванович?
ВЛАДИМИР КАШИН: Когда он высказывается по поводу аренды, когда он высказывается в отношении земли, как он тонко, чисто подходит к этим проблемам. Мы сегодня слышали, вот сейчас смотрите, о чем, что да, надо сдавать в аренду, да, в законе не должно быть запретов. Мы как раз сегодня возвращаемся к XVI веку, когда Сорский, допустим, Нил со своей паствой, со своими сторонниками бился против Иосифа Волоцкого, с тем, который стремился обогатить храмы через вотчину, через другие, можно сказать, прямо ограбления народа, решал проблемы за счет служивого народа, и так далее, и тому подобное. Но давайте видеть разницу.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сейчас мы уйдем в богословие.
ВЛАДИМИР КАШИН: Давайте видеть разницу-то по этому поводу. Зачем вы бежите впереди паровоза.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Владимир Иванович, не волнуйтесь, в этом проекте закона об этом речи не идет.
ВЛАДИМИР КАШИН: Да, совершенно о другом. Но я-то понимаю, что в законе нет. Но здесь уже предлагают, давайте земли, давайте сельхозугодья, пусть используют, как хотят. Но надо уже, значит, нашим филологам гнать лошадей не в ту сторону.
НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Я не лошадей, я паровоз истории хочу погнать.
ВЛАДИМИР КАШИН: Это не паровоз истории, там кроме сохи и лопаты нет сегодня ничего.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Иванович, а как вам кажется, справедливо ли, что когда вначале 90-х огромное количество храмов вернули церкви, верующим, верующие действительно на свои средства их восстанавливали, и всё это находится в бессрочном пользовании? И справедливо ли все-таки отдать верующим, которые готовы восстанавливать?
ВЛАДИМИР КАШИН: Вы знаете, вот я вам должен сказать. Многие думают, что действительно при царе была частная собственность на землю. Да нет, не было при царе частной, земля всегда была государева, всегда государева, даже у дворян и у графов, и монастырям жаловал царь землю. Поэтому вот в данном случае мы, вот крестьяне, всю жизнь имели в бессрочном пользовании земли, это нам не мешало быть хозяевами на ней.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Иванович, ну, вы что предлагаете здесь, сегодня и сейчас?
ВЛАДИМИР КАШИН: Что касается земли, я предлагаю вообще об этом не говорить сегодня. У нас рейдеров хватает по поводу земли. Надо всё сделать для того, и государству и церкви, чтобы повернуться лицом к своему кормильцу, вести совершенно другую агитационную работу и среди общества, чтобы не получалось, что в батоне белого хлеба труд крестьянина оценивается всего 8-ю процентами. Во всем мире 60%, а у нас 8, а 9 десятых уходит неизвестно куда. Вот нам о чем надо думать, с тем чтобы вернуть действительно земле истинного, истинного хозяина, труд которого оплачивается.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир Иванович, это тема программы о сельском хозяйстве, мы как-нибудь ее сделаем еще раз, хотя делали уже неоднократно. Знаете, я в завершении нашего разговора хотела бы к отцу Всеволоду обратиться. Вот мы говорили про ответственность государства, про ответственность церкви. А ответственность прихожанина Русской Православной Церкви в чем заключается сегодня? В ситуации, когда готов к принятию вот этот закон о церковной собственности. О чем должен помнить прихожанин в этой ситуации?
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Ну, нужно всем вспомнить о том, что церковь это не только люди в рясах, это не только люди, которые получают зарплату в церковной рясе. А это православные христиане, крещенные и верующие люди, крестьяне, рабочие, интеллигенция, военные, политики, предприниматели, художники, писатели и поэты. Поэтому восстановление храма, участие в том, чтобы приход, монастырь могли нормально жить, это не дело священника только, и не дело местного губернатора и какого-нибудь крупного бизнесмена, это должно быть делом всего народа. Сегодня мы видим, что последствия экономического кризиса потихонечку отводят крупный бизнес в сторону от социальной работы, в том числе от помощи нашим приходам. И недавно замечательные слова сказал отец Аркадий Шатов глава социальной церковной сети города Москвы. Он сказал, что уходят времена, когда можно было получить миллионы из одного источника, теперь нужно постараться получить по рублю от миллиона человек. Вот так, между прочим, делаются многие благие дела
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Закончилась благотворительность, остается милосердие.
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Да, кончилась благотворительность, остается милосердие, совершенно правильно. Так вот нужно стараться всем миром, всеми нашими силами поддерживать наши храмы и монастыри. Конечно, хорошо бы, чтобы была какая-то собственность, приносящая доход, в этом ничего дурного нет. И, кстати говоря, собственность, которую мы сегодня, как общество, как государство боимся передать церкви, завтра наверняка окажется в частных руках, и неизвестно чьим интересам будет служить. Да, нужно восстановить нравственную справедливость и вернуть то, что было отнято, если говорить о храмах, об объектах религиозного назначения, как говорится в законе. Я еще раз хочу подчеркнуть, мы всё время пытаемся сдвигать нашу дискуссию в сторону всех мифов, которые были озвучены в прессе о том, что закон будет касаться земель сельскохозяйственных. Нет там этого, вот поверьте, нет, и скорей всего, в этой версии закона не будет. В то же самое время нужно помнить о том, что для того, чтобы исцелить последствия нашего очень тяжелого ХХ-го века, нам нужно стараться и государству, и обществу, и церкви вместе поддерживать наше наследие и сохранять те здания, которые были созданы нашими предками, людьми разных вероисповеданий Ведь речь идет действительно о памятниках разных религий, сохранять эти здания и на них, на их основе строить будущую новую красивую светлую сильную Россию.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.
ВЛАДИМИР КАШИН: Мне два слова. И церкви, чтобы не было снова XVII года, надо быть ближе к народу, чем к власти. Особенно та, которая отделяется и деликатна.
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Этому кризис научит.
СЕРГЕЙ ПОПОВ: Я думаю, мы все должны отметить, что государство делает очень важный шаг в направлении вот этой исторической справедливости. И в этом плане мы государство и правительство должны поддержать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо всем. Спасибо за интересный разговор. Это был «Русский взгляд» на возвращение церковной собственности. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». Это был «Русский взгляд», «Русский взгляд» — это о России. Что будет дальше - увидим.